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李木副教授
李木副教授簡(jiǎn)介：
李木，清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院（原中央工藝美術(shù)學(xué)院）副教授。1982年畢業(yè)于中央工藝美術(shù)學(xué)院，1982年至1986年任教于天津南開(kāi)大學(xué)，1986年至今任教于清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院，曾多次參加全國(guó)性美術(shù)作品展，并舉辦個(gè)人作品展，作品被社會(huì)各界廣泛收藏。
采訪人：廖翔 沈揚(yáng)
地點(diǎn)：清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院
視覺(jué)同盟：李老師，您談一下課程的情況？
李木：現(xiàn)在這個(gè)課名字就叫“現(xiàn)代造型藝術(shù)”，至于這個(gè)稱謂是不是很準(zhǔn)確，我覺(jué)得都有待以后再完善。主要還是能夠有一個(gè)角度來(lái)開(kāi)這個(gè)課，我覺(jué)得是比較有意思的，從裝潢系的教學(xué)來(lái)說(shuō)，從我們從事設(shè)計(jì)基礎(chǔ)教育的教師的角度來(lái)說(shuō)，它都提供了一個(gè)可能性，現(xiàn)代造型——顧名思義——是區(qū)別于古代造型的另一個(gè)領(lǐng)域，這樣大家可以名正言順地、放開(kāi)手腳地去思索以前我們可能沒(méi)有思索過(guò)或者是不能夠思索的一些問(wèn)題。
我覺(jué)得現(xiàn)代造型藝術(shù)還是來(lái)自于這么多年來(lái)我自己對(duì)現(xiàn)代藝術(shù)與生活之間的關(guān)聯(lián)的一個(gè)研究或者是理解，因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)的設(shè)計(jì)教育缺少現(xiàn)代藝術(shù)教育這么一個(gè)過(guò)程，從差不多西方文化引進(jìn)中國(guó)以來(lái)，對(duì)于傳統(tǒng)方式的教育基本上一直籠罩著我們中國(guó)的教育，實(shí)際上它最基本的理論基礎(chǔ)并沒(méi)有改進(jìn)，還是建立在古代的設(shè)計(jì)造型基礎(chǔ)上的，這么一個(gè)理論方式。
所以我覺(jué)得現(xiàn)在比較大的問(wèn)題就逐漸在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)發(fā)展過(guò)程中顯現(xiàn)出來(lái)了，比如說(shuō)我們現(xiàn)在的美術(shù)學(xué)院的美術(shù)教育、美術(shù)設(shè)計(jì)，美術(shù)創(chuàng)作，純藝術(shù)的領(lǐng)域培養(yǎng)出來(lái)的人在社會(huì)上有的成功，也有的在市場(chǎng)上發(fā)展得很好，我們現(xiàn)在也可以看到藝術(shù)市場(chǎng)上非�；鸨匕岩环髌贰赡苁抢蠋煹摹⒁部赡苁菍W(xué)生的——拍到數(shù)十萬(wàn)、幾百萬(wàn)，甚至兩千萬(wàn)、三千萬(wàn)元，這么一個(gè)作品蓬勃發(fā)展的局面、藝術(shù)空前發(fā)展的局面背后隱藏著，或者說(shuō)展示出來(lái)的另外一種情景是不被人知道了。我們?cè)谶@樣一個(gè)空間發(fā)展的美術(shù)或者視覺(jué)藝術(shù)發(fā)展的環(huán)境下，我們自己連一部手機(jī)都設(shè)計(jì)不出來(lái)，汽車等等就別講了，發(fā)達(dá)國(guó)家有意無(wú)意地造成了這么一個(gè)局面，就是你不要跟我談形式，不要跟我談造型空間，我們只談藝術(shù)形態(tài)，我們只談?dòng)嘘P(guān)歷史、文學(xué)內(nèi)容的那樣一個(gè)傳統(tǒng)意義上的美術(shù)教育或藝術(shù)設(shè)計(jì)教育，所以我可以無(wú)休止地掙你的錢，我把手機(jī)樣子變一個(gè)方式，我就掙你的錢，我換一個(gè)品種，我又掙你的錢，我永遠(yuǎn)地掙你的錢。
實(shí)際上，我們的美術(shù)教育在將近一個(gè)世紀(jì)以來(lái)是以自動(dòng)放棄對(duì)形式、對(duì)空間、對(duì)色彩的形式本身或者是形而上學(xué)那個(gè)領(lǐng)域本身的一個(gè)研究與探索，我們現(xiàn)在的美術(shù)學(xué)院的招生還是在延續(xù)著傳統(tǒng)的美術(shù)學(xué)院的招生方式，像今天在這里同學(xué)們做的作業(yè)，同學(xué)們以這樣的方式畫畫，沒(méi)有一個(gè)學(xué)生能考進(jìn)這個(gè)學(xué)校。我們這個(gè)課的開(kāi)課意義很特別，不能說(shuō)及時(shí)，已經(jīng)很晚了，已經(jīng)我們一直在進(jìn)行所謂的現(xiàn)實(shí)主義、古典主義的或者是所謂高雅藝術(shù)的教育，這個(gè)名稱很好聽(tīng)，但實(shí)際上它不能適應(yīng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展的形勢(shì)，藝術(shù)教育特別是藝術(shù)設(shè)計(jì)教育滯后于社會(huì)的發(fā)展，這是今天的一個(gè)現(xiàn)實(shí)，所以我自己可能會(huì)對(duì)這個(gè)比較敏感，我們這兒的很多老師也都意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，大家也都從各個(gè)不同的角度，在自己的課的有限范圍內(nèi)，零打碎敲地在進(jìn)行一些思考或改變，但是像這個(gè)課這樣從系里面的教學(xué)，甚至從學(xué)院的角度來(lái)作為一種提倡或支持，這個(gè)還是首次。我覺(jué)得這也許是一個(gè)非常好的開(kāi)端，但是能不能達(dá)到一個(gè)非常好的結(jié)果，我現(xiàn)在也不特別地有把握，因?yàn)楫吘惯@個(gè)課的時(shí)間比較短。
至于說(shuō)到這個(gè)課程本身，剛才我說(shuō)的，中國(guó)現(xiàn)在缺少現(xiàn)代藝術(shù)的教育是一個(gè)現(xiàn)狀，不像歐美國(guó)家的中小學(xué)生，他們?cè)诤苄〉臅r(shí)候就被領(lǐng)到現(xiàn)代美術(shù)館里去講授，人類是怎么樣通過(guò)現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展改變了自己觀看這個(gè)世界的方式的，那么我們的學(xué)生沒(méi)有，再加上應(yīng)試考試等等很多弊端，我是想既然這樣，還是能夠通過(guò)現(xiàn)代藝術(shù)近一個(gè)世紀(jì)以來(lái)發(fā)展的人類過(guò)程，把大家?guī)氲竭@樣一個(gè)思變的空間當(dāng)中去。這個(gè)課并不是一個(gè)現(xiàn)代美術(shù)史課，也不是一個(gè)現(xiàn)代繪畫課，而是要通過(guò)現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展，讓同學(xué)們知道那些事情跟他今天的生活有什么關(guān)系，這是這個(gè)課開(kāi)課的一個(gè)宗旨�，F(xiàn)在很多美術(shù)學(xué)院開(kāi)的課程不外乎兩個(gè)大的方向，一個(gè)是純藝術(shù)的美術(shù)作品、創(chuàng)作，這樣雖然空前地繁榮，有的畫價(jià)值連城，商業(yè)上很成功，但是把那些所有成功的人全部排在一起，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們基本上都是延續(xù)了一個(gè)社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作方法論。我們?yōu)槭裁淳筒荒苡凶约旱臏谞査够�、畢加索？我們所有的中�?guó)畫家只能畫一類畫——文革，只能是這種。
還有一類是實(shí)用化的形象，所有學(xué)習(xí)藝術(shù)設(shè)計(jì)的同學(xué)，他們做的東西全部都是跟一個(gè)具體的商品、包裝，或者是一個(gè)空間設(shè)計(jì)有關(guān)的，所以在一定意義上說(shuō)，這不是一個(gè)藝術(shù)設(shè)計(jì)課程教育，它是職業(yè)設(shè)計(jì)教育，所以職業(yè)設(shè)計(jì)教育和藝術(shù)設(shè)計(jì)教育應(yīng)該有一個(gè)本質(zhì)的不同，職業(yè)設(shè)計(jì)教育可能更多地考慮的是我們?cè)O(shè)計(jì)的結(jié)果，而非職業(yè)性的藝術(shù)設(shè)計(jì)要考慮的是生成一個(gè)結(jié)果的原因是什么。我這個(gè)課還是從現(xiàn)代的藝術(shù)進(jìn)步理念入手，分這么幾個(gè)方面，一個(gè)是空間，，讓大家知道在三維空間之外，我們太依賴三維空間了，它還曾經(jīng)發(fā)生過(guò)什么，這種發(fā)生，比如說(shuō)四維空間，或者是更廣泛意義上的空間，包括對(duì)同時(shí)期發(fā)展的愛(ài)因斯坦的相對(duì)論的了解，它們之間的關(guān)聯(lián)，想到我們今天還有多少可能性去分析、解決、看待這個(gè)事物。比如說(shuō)從野獸主義，現(xiàn)在覺(jué)得這個(gè)很老套了，它對(duì)色彩的了解和人類的視覺(jué)的觀看方式在經(jīng)過(guò)科學(xué)、藝術(shù)發(fā)展若干年以后的今天，它是怎么從我們的眼睛習(xí)慣看到的客觀色彩當(dāng)中擺脫出來(lái)，當(dāng)一個(gè)同學(xué)拿起一個(gè)筆，把一個(gè)人的臉畫正綠的時(shí)候，這不僅僅是一種發(fā)泄，或者是一種破壞，實(shí)際上他是做了一個(gè)擴(kuò)展領(lǐng)域上的觀看方式上的改變，就是他不再那么認(rèn)為，他眼睛看到的東西是真實(shí)的。第三部分就是對(duì)于波譜藝術(shù)的介紹，波譜藝術(shù)帶給今天的影響非常廣泛，對(duì)中國(guó)的藝術(shù)界、設(shè)計(jì)界都有很大的震撼，所以學(xué)生們?cè)诖酥�，盡管這不是一個(gè)美術(shù)史課，但是他們對(duì)這個(gè)一無(wú)所知，對(duì)波譜文化所帶來(lái)的社會(huì)變化也不是很清楚，所以通過(guò)藝術(shù)與生活之間兩個(gè)概念的相互轉(zhuǎn)換，我也讓很多同學(xué)從一個(gè)極端的認(rèn)知事物里擺脫出來(lái)，就是這個(gè)課上完以后，這個(gè)作業(yè)做下來(lái)，同學(xué)們不再認(rèn)為一個(gè)東西是屬于藝術(shù)的，一個(gè)東西是屬于生活的，也不再認(rèn)為藝術(shù)只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，也就是藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的唯一性這個(gè)概念被自我瓦解了，我并沒(méi)有迫使他們接受什么。
李木副教授接受視覺(jué)同盟采訪
在這以后還會(huì)引發(fā)出來(lái)很多純粹的有關(guān)藝術(shù)形式的或者內(nèi)容的思考，比如說(shuō)我剛才說(shuō)的什么是藝術(shù)的完整性，什么是藝術(shù)的始與終，就是它什么狀態(tài)下叫做開(kāi)始，什么狀態(tài)下叫做結(jié)束，比如說(shuō)破壞是不是就是非建設(shè)性的一個(gè)詞匯概念，它是不是也還意味著重建，因?yàn)楹芏嗤瑢W(xué)開(kāi)始都認(rèn)為我們一直在破壞、破壞，最終破壞的結(jié)果會(huì)是怎么樣的？今天我們把《清明上河圖》否定了，后來(lái)的人又去否定我們對(duì)《清明上河圖》否定的否定，它會(huì)導(dǎo)致什么？這個(gè)同時(shí)，他們也開(kāi)始意識(shí)到這種破壞、粉碎、顛覆，后面隱藏的是一個(gè)另外意義上的重新的和諧，和諧本身不等于把所有東西相加，變成一個(gè)互相牽制的局面，它只是一個(gè)對(duì)事物不斷永恒運(yùn)動(dòng)當(dāng)中的重新組織和構(gòu)架。課程的設(shè)置起因大概是這樣的。
具體的內(nèi)容是從現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)的幾個(gè)主要時(shí)期的理念入手，引起學(xué)生們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的思考，引起他們對(duì)這個(gè)問(wèn)題與今天自己生活之間的關(guān)聯(lián)的一個(gè)認(rèn)識(shí)，我想我們這個(gè)課就達(dá)到目的了，至于這個(gè)課本身的作業(yè)，現(xiàn)在看來(lái)可能會(huì)有一些考慮不周到的地方，甚至在認(rèn)識(shí)理解上有跟我的期望的程度相反的情景也都可能，但是時(shí)間雖然短，我們還是通過(guò)這樣的嘗試，讓很多人——也許這是他藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)習(xí)生涯當(dāng)中的第一次——也許是最后一次——面對(duì)了一次自己生活，而不是用別人的方式去觀看這個(gè)世界，去塑造他所期待的目的的作品。所以最后的時(shí)候，這個(gè)課。我讓全體同學(xué)合著畫了一張很長(zhǎng)的，我沒(méi)有任何題目，讓他們用到這個(gè)大學(xué)兩年來(lái)的所見(jiàn)、所聞、所想，用任意的方式去表達(dá)一下自己的位置、理想的理念。現(xiàn)在看來(lái)，它是比較真實(shí)地呈現(xiàn)了這么一個(gè)狀態(tài)，這個(gè)畫可能從頭到尾有好的地方、有不好的地方，可能按傳統(tǒng)的方式分析，有的比較空洞，有的畫得比較密集，有的效果、色彩很好，有的不太好，但是所有人都在里面體驗(yàn)了一下，我覺(jué)得就可以了，而且還有很多同學(xué)寫的文字的東西很好，這個(gè)沒(méi)放到那邊展示。
不管怎么樣，我想就像這個(gè)課開(kāi)始的時(shí)候那樣，我盡管有一個(gè)初衷，但是我也不能預(yù)料這個(gè)課最后是一個(gè)什么樣的結(jié)果，而今天展在這兒的是所有我們?cè)谏险n之前，老師和學(xué)生都不太清楚的，不像以前的那種課程，大家上之前已經(jīng)知道了，上之后也沒(méi)有出乎他們的意料，就是這么一個(gè)思路。我覺(jué)得肯定是不完善的，但是它確實(shí)是一種選擇，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的藝術(shù)設(shè)計(jì)教育太保守了，太需要改變了。
視覺(jué)同盟：我看了作品，像波譜這種藝術(shù)的東西很多，如果是咱們?cè)谡n程里面加入了這種因素的東西，您認(rèn)為會(huì)不會(huì)對(duì)我們傳統(tǒng)的教育造成比較大的沖擊呢？您是否有這方面的擔(dān)心呢？
李木：我從事這方面的教學(xué)好多年了，作為這個(gè)課是頭一次，我覺(jué)得這個(gè)肯定會(huì)有，但是它必須要經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程，因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)這樣的一個(gè)方式，大家才知道，在他們?cè)瓉?lái)認(rèn)為惟一的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)可能之外，還存在著更多的可能，這個(gè)是我們走這樣一個(gè)更理想的未來(lái)的必經(jīng)之路。像這次我們?cè)诳戳硕喙䜩嗊\(yùn)會(huì)的開(kāi)幕和閉幕式以后，大家有了更多的聯(lián)想，因?yàn)槲覀兛赡芴J(rèn)同一個(gè)惟一的判斷了，藝術(shù)它不能僅有一種判斷，特別是在大學(xué)教育中，更不可以是這樣的。我覺(jué)得這種影響和沖擊肯定是有，但是不會(huì)很長(zhǎng)，包括我們教育的執(zhí)行者、主管官員、學(xué)生都會(huì)遇到類似的障礙，其實(shí)我自己有時(shí)候也在這個(gè)過(guò)程中也會(huì)想到，這個(gè)是不是會(huì)失控啊，也有這樣的想法。但是有一段時(shí)間過(guò)去以后，大家會(huì)平靜地面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，這可能也是它有趣的地方，以前的那些東西，我們接受起來(lái)也是有一個(gè)過(guò)程的，也不是說(shuō)開(kāi)始大家全能夠認(rèn)同。
視覺(jué)同盟：因?yàn)檫@是一種新的教學(xué)嘗試，在我們現(xiàn)在的美術(shù)學(xué)院的教學(xué)中，沒(méi)有做這種類似的嘗試，我們這種嘗試指導(dǎo)學(xué)生的一種方向，您認(rèn)為是一種什么樣的方向呢？
李木：你說(shuō)的對(duì)，這可能是一種相對(duì)而言新的教學(xué)的嘗試，但是我不認(rèn)為它是一個(gè)新的思想的或者觀念的嘗試，因?yàn)檫@是一個(gè)我們?cè)缇蛻?yīng)該做的、被落下了很長(zhǎng)時(shí)間的一個(gè)必修的內(nèi)容，它只不過(guò)是用了一個(gè)比較多元的辦法去解釋藝術(shù)和生活的關(guān)系，相對(duì)于以前的，大家會(huì)覺(jué)得它挺不同，或者是認(rèn)為很新，實(shí)際上我覺(jué)得它不是在面對(duì)未來(lái)的一個(gè)設(shè)計(jì)教育，它實(shí)際上是一個(gè)面對(duì)過(guò)去的設(shè)計(jì)教育，因?yàn)槲覀儗?duì)于已知的東西負(fù)擔(dān)阻礙了我們對(duì)未知東西的吸取和發(fā)現(xiàn)，我也不認(rèn)為這是一個(gè)唯一的，即便它這樣，也不是唯一的，只是打開(kāi)了一個(gè)窗口，別的學(xué)校、別的老師可能還會(huì)有更多的方式來(lái)揭示這些問(wèn)題，就是我們?yōu)槭裁匆蠈W(xué)？設(shè)計(jì)到底是什么？藝術(shù)到底是什么？藝術(shù)和設(shè)計(jì)的關(guān)系是什么樣的？所有的這些問(wèn)題都需要學(xué)生自己去解答，而不能通過(guò)一個(gè)教育體制告訴他，給你一種答案。我想經(jīng)過(guò)一段時(shí)間以后，各個(gè)學(xué)校之間還會(huì)形成一個(gè)良性的教學(xué)的研究思考的可能性。所以如果說(shuō)今天任何一個(gè)人拿出作業(yè)里面的一個(gè)局部去用傳統(tǒng)的方式來(lái)評(píng)判，說(shuō)它做得好還是不好是沒(méi)有意義的，這個(gè)好與不好只有學(xué)生本身或者是以后的時(shí)間、空間能夠給大家一個(gè)解釋，到那個(gè)時(shí)候的解釋應(yīng)該是相對(duì)客觀的。我這個(gè)課也許大家說(shuō)成功或者失敗都無(wú)所謂，也許是越成功，就預(yù)示著越失敗，但是有一點(diǎn)，就是學(xué)生們自己獲得了一個(gè)思維空間，這個(gè)是最重要的。
李木副教授
視覺(jué)同盟：就是從思維上給他另外一種啟示？
李木：對(duì)。我給你一種可能性，然后他又很期待這個(gè)，現(xiàn)在時(shí)代已經(jīng)發(fā)展了，不是我們?cè)敢獠辉敢�，以前的方式現(xiàn)在學(xué)生不接受，我們只是通過(guò)了一個(gè)被動(dòng)的方式，迫使他接受，我這種教育，你不學(xué)，我就讓你不及格，你就不能畢業(yè)，實(shí)際上這并不是一個(gè)良性的藝術(shù)設(shè)計(jì)教育應(yīng)該出現(xiàn)的局面，所以我現(xiàn)在想如果說(shuō)這是一個(gè)好的情形的話，就是在一個(gè)相對(duì)傳統(tǒng)的藝術(shù)設(shè)計(jì)教育方式里面打開(kāi)了一個(gè)窗口。
視覺(jué)同盟：那您認(rèn)為這些學(xué)生的作品中有哪些是比較值得思考或者閃光的地方？
李木：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題很重要，我當(dāng)然肯定首先作為教師，我會(huì)有我自己的情感方面的選擇和偏愛(ài)，我覺(jué)得哪個(gè)是我喜歡的，哪個(gè)我不喜歡，但是問(wèn)題不在這兒，我覺(jué)得閃光的東西在于學(xué)生們開(kāi)始想，有的時(shí)候他想得很不好，但是我覺(jué)得考試去思考，這個(gè)是特別重要的，所以每當(dāng)我看見(jiàn)一個(gè)破紙杯被他們?nèi)鄟?lái)揉去地琢磨的的時(shí)候，或者一個(gè)玻璃瓶里面被注滿了各種各樣的因素的時(shí)候，我就覺(jué)得特別震撼，作為教師，我的職責(zé)行使到位了，就像打開(kāi)了一個(gè)水龍頭一樣，里面的水流出來(lái)。當(dāng)然也有的同學(xué)在一個(gè)特定的思維角度上，或者是制作結(jié)果上很閃光，這種也很多，甚至每個(gè)同學(xué)要做四、五件作業(yè)，里面總有一、兩件是相對(duì)比較好的，我覺(jué)得這個(gè)已經(jīng)不是很重要了。
李木副教授接受視覺(jué)同盟采訪
視覺(jué)同盟：您長(zhǎng)期從事藝術(shù)設(shè)計(jì)教育，而且做了這樣一個(gè)課程，您怎么看待中國(guó)這種設(shè)計(jì)教育的現(xiàn)狀？
李木：我覺(jué)得中國(guó)的設(shè)計(jì)教育最大的問(wèn)題就是走了一個(gè)市場(chǎng)化的道路，我覺(jué)得這個(gè)不是藝術(shù)和生活結(jié)合，而是把藝術(shù)設(shè)計(jì)教育職業(yè)化了，它不應(yīng)該是一個(gè)職業(yè)教育，因?yàn)槁殬I(yè)教育非常容易束縛人們的思維能力，因?yàn)樗幸粋�(gè)非常強(qiáng)大的參照市場(chǎng)，或者說(shuō)得不好聽(tīng)就是甲方的要求，所以商業(yè)化的傾向注入到設(shè)計(jì)美術(shù)教育里面來(lái)以后，它只能讓藝術(shù)設(shè)計(jì)教育跟著市場(chǎng)徘徊，跟著市場(chǎng)走，不可能引領(lǐng)市場(chǎng)。我們現(xiàn)在大多數(shù)學(xué)校里面的狀況就已經(jīng)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題了，教師在課堂上教授的實(shí)際上是他自己在市場(chǎng)上兜售的東西，他把自己的立命之本，掙錢的途徑來(lái)取代教學(xué)內(nèi)容，讓學(xué)生也感到，如果這樣的話就可以成功，如果不這樣的話，就不能成功。他把一個(gè)非常豐富、多元的教學(xué)方式給弄得簡(jiǎn)單化了，所以我說(shuō)如果有問(wèn)題的話，這個(gè)是一個(gè)最大的問(wèn)題，它已經(jīng)變得跟藝術(shù)沒(méi)有關(guān)系，跟設(shè)計(jì)也沒(méi)有太大的關(guān)系了，只跟市場(chǎng)有關(guān)。
視覺(jué)同盟：您贊不贊成現(xiàn)在擴(kuò)招的現(xiàn)象？
李木：擴(kuò)招本身比較復(fù)雜，沒(méi)那么簡(jiǎn)單，但我自己倒不認(rèn)為現(xiàn)在的局面是因?yàn)閿U(kuò)大招生造成的，或者是不能簡(jiǎn)單地歸咎于擴(kuò)招，比如說(shuō)我們學(xué)校倒是沒(méi)擴(kuò)招，我們和別的學(xué)校之間的藝術(shù)設(shè)計(jì)教育或設(shè)計(jì)基礎(chǔ)教育又有什么不同？如果說(shuō)用那種比較職業(yè)化的，甚至是行業(yè)化的方式去教學(xué)生，當(dāng)然人數(shù)多了，會(huì)有一些問(wèn)題，教師、教室、配備，但實(shí)際上它不會(huì)由于少招而解決問(wèn)題，現(xiàn)在的問(wèn)題不是因?yàn)槎嗾�，而是我們的教育方式不�?duì)頭，這個(gè)招得再少，都沒(méi)有用。我們以前的那么多年的教育，其實(shí)已經(jīng)在近幾年的實(shí)踐中獲得了檢驗(yàn)，我們的奧運(yùn)吉祥物標(biāo)志，我們未來(lái)要做開(kāi)幕式，包括文化，是不是真的能夠承載這個(gè)社會(huì)當(dāng)代的一個(gè)國(guó)際化的精神，這個(gè)答案其實(shí)已經(jīng)有了。
視覺(jué)同盟：因?yàn)楝F(xiàn)在學(xué)設(shè)計(jì)、學(xué)藝術(shù)的學(xué)生至少有大概30多萬(wàn)，相對(duì)于以前的設(shè)計(jì)教育、藝術(shù)教育來(lái)說(shuō)，以前提倡的是精英式教育，現(xiàn)在提倡的是普及式教育，您作為一個(gè)藝術(shù)設(shè)計(jì)教育工作者來(lái)說(shuō)，您在看待這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，您認(rèn)為這種方式培養(yǎng)的學(xué)生是在給這個(gè)社會(huì)做負(fù)擔(dān)呢？還是說(shuō)只是做一些普及化的東西就可以了。
李木：我覺(jué)得連普及化都沒(méi)有達(dá)到，這個(gè)說(shuō)得可能有點(diǎn)嚴(yán)重，但是確實(shí)是這樣的，因?yàn)槁殬I(yè)化的傾向?qū)е铝藢W(xué)生會(huì)設(shè)計(jì)一個(gè)封面、一個(gè)廣告、做一個(gè)效果圖，但這和一個(gè)人能夠用一個(gè)非常敏銳的，或者說(shuō)很寬容的心態(tài)去解決自己面對(duì)的生活當(dāng)中的各種各樣的問(wèn)題，是不能同日而語(yǔ)的，藝術(shù)教育之所以我上這個(gè)課，也是他們能夠把每一個(gè)桌子、每一個(gè)椅子、每一張紙、每一個(gè)酒杯、瓶子的造型、顏色全部都變成生活當(dāng)中的一個(gè)組成部分，讓他知道生活當(dāng)中的所有東西都是藝術(shù)有賴于生存的基礎(chǔ)，不是一個(gè)又一個(gè)地在紙上或者電腦里去塑造他或者別人告訴他的有關(guān)這個(gè)茶杯的造型，或者是色彩的規(guī)律，因?yàn)樵O(shè)計(jì)其實(shí)最終還是一個(gè)自我設(shè)計(jì)，藝術(shù)設(shè)計(jì)教育是應(yīng)該針對(duì)人的，他如果連自己的生活都設(shè)計(jì)不好，他怎么能設(shè)計(jì)出很好的產(chǎn)品來(lái)呢？我想它最大的失敗就在這兒。就是培養(yǎng)出來(lái)30萬(wàn)個(gè)能畫環(huán)境效果圖的人，但是這30萬(wàn)人處理自我或自我與別人、社會(huì)之間的問(wèn)題的能力極差，非常脆弱的，他改變不了什么，所以最終職業(yè)教育本身也是非�？坎蛔〉�，因?yàn)樯鐣?huì)一旦變化，他們學(xué)的東西就沒(méi)有用了。我們看了那么多的展覽和雜志上登了各個(gè)學(xué)校的藝術(shù)設(shè)計(jì)教育，最終不過(guò)就是大家服裝系的人抄法國(guó)、歐美的畫報(bào)，環(huán)藝系的人抄各種建筑方面的環(huán)藝設(shè)計(jì)的時(shí)尚雜志，平面設(shè)計(jì)抄日本、臺(tái)灣的年鑒、海報(bào)、招貼等等，只是一個(gè)模仿，沒(méi)有思變能力，就更談不上創(chuàng)新了。另外，我剛才說(shuō)的里面包含一個(gè)內(nèi)容我沒(méi)有點(diǎn)出來(lái)，就是最終還是審美，我們現(xiàn)代藝術(shù)教育跟美沒(méi)有太大的關(guān)系，所以美術(shù)學(xué)院實(shí)際上它只有后面那個(gè)字——“術(shù)”，沒(méi)有前面那個(gè)概念，沒(méi)有“美”。我在這個(gè)問(wèn)題上也咨詢過(guò)很多歐美的學(xué)者，他們都認(rèn)為在英語(yǔ)、法語(yǔ)里面，這個(gè)字是一樣的——art，這里面沒(méi)有“術(shù)”的意思，就是因?yàn)槲覀冊(cè)缙诘奈鞣剿囆g(shù)教育從徐悲鴻那個(gè)時(shí)代引進(jìn)到中國(guó)以后，它導(dǎo)致了“術(shù)”的內(nèi)容的增加和逐漸擴(kuò)大，在那個(gè)基礎(chǔ)上衍生出來(lái)今天的藝術(shù)設(shè)計(jì)教育變成這樣就是很自然的了，所以沒(méi)有審美，那還談什么呢？只不過(guò)一個(gè)是美術(shù)，一個(gè)是設(shè)計(jì)術(shù)，大家都這么做。
李木副教授接受視覺(jué)同盟采訪
視覺(jué)同盟：可能就更強(qiáng)調(diào)技藝的東西，就比較功利化。
李木：對(duì)，他那個(gè)技藝有時(shí)候是怎么使用的，1、2……服裝設(shè)計(jì)當(dāng)中也有電腦的使用，比如縫紉機(jī)的制作、打版，我們裝潢系他們今天都去參觀印刷廠了，要了解印刷的規(guī)律，這個(gè)我也知道，但是它不能作為一種技藝傳授給學(xué)生，因?yàn)橛∷⑿g(shù)是在不斷改變的，從畢生那時(shí)候到現(xiàn)在的北大方正，做了多大的調(diào)整了，所以我覺(jué)得更主要的是人能不能通過(guò)教育本身改變思維，我這個(gè)課力量太有限了，如果不斷地有很多的人士能意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，大家才會(huì)形成這樣的局面，就是面對(duì)這樣的東西，大家可能會(huì)看到一個(gè)特別鮮明的未來(lái)，就是我們真的是被激活了，而不是一個(gè)特別完善的被修飾的很精制的結(jié)果放在這兒，等著大家去欣賞的。欣賞的時(shí)候，他就可能忘記了選擇或者評(píng)價(jià)了。
視覺(jué)同盟：那您認(rèn)為如果別的學(xué)校進(jìn)行這種嘗試，或者是學(xué)生進(jìn)行這種教育，您能對(duì)他們提一些建議或者忠告嗎？
李木：這個(gè)很難回答，一兩句話說(shuō)不清，我覺(jué)得好像每個(gè)人都別輕易地放棄存在的可能性，因?yàn)閷?duì)于懶惰的人來(lái)說(shuō)，那些人就是把現(xiàn)成的東西理解、掌握，當(dāng)然是一個(gè)比較容易的事情，但是他要為享受這種容易、這種懶惰付出代價(jià)的，以后特別激烈的市場(chǎng)，特別多樣化的社會(huì)，很豐富的生活本身會(huì)提出一個(gè)特別高的要求，我們現(xiàn)在的教育方式讓這些學(xué)生無(wú)所適從，他們根本適應(yīng)不了這種特別嚴(yán)酷的局面，這個(gè)局面靠文憑、學(xué)歷都是不解決問(wèn)題的。
視覺(jué)同盟：最后，請(qǐng)您簡(jiǎn)短地總結(jié)一下這個(gè)課程的意義。
李木：最大的意義還是讓他們重新地認(rèn)識(shí)了自己，在這個(gè)基礎(chǔ)上，用一個(gè)嶄新的自己重新認(rèn)識(shí)了自己周圍的事物，這兩點(diǎn)就達(dá)到了我上課的要求了，因?yàn)槿祟惖臍v史就是一個(gè)觀看方式不斷改變的歷史，不是不斷重復(fù)的歷史。
我們給他們這樣一個(gè)空間，即便以后沒(méi)有這個(gè)課程了，也已經(jīng)打開(kāi)了一個(gè)可能性，這個(gè)是別的人都沒(méi)有辦法阻擋了，那樣是一個(gè)最理想的結(jié)果，否則的話我們還會(huì)繼續(xù)開(kāi)，把它變成一個(gè)必修課，每個(gè)學(xué)生都按部就班地坐在那兒聽(tīng)，我想還是有一定程度上的被動(dòng)和不足。我想最后再重申一遍，就是我這個(gè)課并不是一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)史課，或者是一個(gè)繪畫課，我并不想把大家變成馬蒂斯、畢加索，而是要通過(guò)歷史上發(fā)生的這些事情，讓學(xué)生們反思自己今天的生活，如果能做到這一點(diǎn)，那么我們的這個(gè)課程，以及同學(xué)們所做的作業(yè)就有時(shí)代意義，如果做不到這一點(diǎn)，那就沒(méi)有什么太大意義，只不過(guò)是由一個(gè)可能性，變成第二個(gè)，仍然是極端的。
李木副教授（左）、視覺(jué)同盟主編廖翔（右）
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專家評(píng)論：
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清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院裝潢設(shè)計(jì)系系主任 馬泉副教授
視覺(jué)同盟：請(qǐng)馬老師談一下開(kāi)這個(gè)課程的主要目的是什么？
馬泉：這個(gè)課主要是當(dāng)代藝術(shù)設(shè)計(jì)語(yǔ)言的探索，實(shí)際上設(shè)計(jì)跟整個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作最大相同的地方就是都是視覺(jué)語(yǔ)言的探索，這個(gè)地方?jīng)]有特別明確的細(xì)分，尤其是你到國(guó)際上各種博物館去看的時(shí)候，有的作品你說(shuō)不上來(lái)是設(shè)計(jì)作品還是屬于繪畫作品，所以從這個(gè)意義來(lái)講，對(duì)于未來(lái)設(shè)計(jì)學(xué)生的培養(yǎng)，除了技能的培養(yǎng)以外，我覺(jué)得更重要的是對(duì)設(shè)計(jì)語(yǔ)言的探索本身的培養(yǎng)。在這個(gè)培養(yǎng)中，有一些相關(guān)的課程和體驗(yàn)，還有一些視野的拓展都是頗有必要的，這個(gè)課其實(shí)是一個(gè)很重要的課程結(jié)點(diǎn)。這個(gè)課之間剛剛上完五周課，叫中國(guó)傳統(tǒng)裝飾語(yǔ)言的學(xué)習(xí)和探索、了解，這個(gè)課五周上完以后，緊接著就是當(dāng)代國(guó)際藝術(shù)設(shè)計(jì)語(yǔ)言探索的體驗(yàn)和學(xué)習(xí)，這兩個(gè)課是不可分開(kāi)的，我們中國(guó)的學(xué)生既要了解中國(guó)傳統(tǒng)的藝術(shù)語(yǔ)言的探索旅程和我們中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)元素的了解和體驗(yàn)以外，因?yàn)楫吘挂嫦驀?guó)際，我們同時(shí)要了解國(guó)際上當(dāng)代藝術(shù)與設(shè)計(jì)的語(yǔ)言探索歷程，只有對(duì)這兩個(gè)歷程都有一個(gè)了解和學(xué)習(xí)以后，才能說(shuō)你的判斷是比較客觀的，不然的話，在任何一點(diǎn)上都容易顧此失彼，要不就中國(guó)傳統(tǒng)的不見(jiàn)了，盲目地崇洋，或者是盲目地學(xué)習(xí)國(guó)外的表現(xiàn)性的東西，如果不了解國(guó)外的東西，只是抱著我們傳統(tǒng)的一些元素，只是體驗(yàn)或研究、創(chuàng)作的話，突破不了我們自我的一些瓶頸，所以從這個(gè)意義來(lái)講，我們這兩個(gè)課是相關(guān)的。其實(shí)這個(gè)課很早就有，我們?cè)?984年的時(shí)候就有這個(gè)課，我學(xué)生時(shí)代時(shí)就有這個(gè)課，后來(lái)隨著時(shí)間的發(fā)展，似乎越來(lái)越多的技能的課程就越來(lái)越多了，因?yàn)榭赡芤彩敲鎸?duì)著飛速發(fā)展的市場(chǎng)對(duì)于人才的需求吧，所以可能現(xiàn)在全國(guó)的藝術(shù)教育有一點(diǎn)“重技”的趨向，當(dāng)然我并不反對(duì)技術(shù)，實(shí)際上很好的技術(shù)發(fā)展，真正的核心的需要的你所具有的是這部分東西才可能去創(chuàng)新，這個(gè)課是這個(gè)情況，我們又恢復(fù)了這個(gè)課程。因?yàn)樗嵌昙?jí)的課，在基礎(chǔ)造型語(yǔ)言的研究和了解的過(guò)程中的一個(gè)初步基礎(chǔ)，這么一個(gè)情況。
視覺(jué)同盟：這種課咱們會(huì)不會(huì)繼續(xù)下去？
馬泉：這個(gè)課已經(jīng)是從現(xiàn)在到以后就固定下來(lái)了，因?yàn)槿ツ晡覀冎饕怯昧税肽甑臅r(shí)間，全系的老師在一起討論了大概是很多次這種教學(xué)改革的討論，過(guò)去的教學(xué)改革經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)形式上的改革，其實(shí)我們?nèi)ツ甑陌肽曜钪饕墓ぷ魇侨w老師認(rèn)真地梳理了一下課程結(jié)構(gòu)的邏輯，很多課程單看的時(shí)候很好，或者是單看起來(lái)這個(gè)課程的目的很明確，但是整個(gè)課與課之間的邏輯關(guān)系相對(duì)模糊，所以去年半年時(shí)間我們最大的一個(gè)任務(wù)是在當(dāng)今的，尤其中國(guó)設(shè)計(jì)教育發(fā)展到將近20年的時(shí)候，我們重新反過(guò)來(lái)，我們重新的前提也是了解了自己、了解了國(guó)際，所以才需要重新面對(duì)未來(lái)的設(shè)計(jì)市場(chǎng)和教育，重新梳理了一下從二年級(jí)的基礎(chǔ)教育再到三年級(jí)的專業(yè)課設(shè)計(jì)，到畢業(yè)創(chuàng)作這三年來(lái)的專業(yè)課之間的邏輯關(guān)系，通過(guò)這個(gè)邏輯關(guān)系的梳理，我們可以使得每一個(gè)課程在這個(gè)邏輯里面成為其中的一個(gè)結(jié)點(diǎn)，這個(gè)結(jié)點(diǎn)是為了下一個(gè)結(jié)點(diǎn)，下一個(gè)結(jié)點(diǎn)是為了下一個(gè)結(jié)點(diǎn)，可能到最后某一個(gè)結(jié)點(diǎn)的課程的時(shí)候，它前面所有結(jié)點(diǎn)課程所積累的某種東西——包括概念性的、包括技能性的，會(huì)在某些課里面得到一些綜合的體現(xiàn)，這就是去年我們做得我個(gè)人認(rèn)為特別大的一次認(rèn)真的課程邏輯梳理，其目的也是更好地面對(duì)未來(lái)的教學(xué)。
視覺(jué)同盟：您對(duì)這個(gè)課結(jié)果的看法如何？
馬泉：目前這個(gè)課，我們邀請(qǐng)的李木老師來(lái)上課，李木老師原來(lái)也是我們系的老師，從他身上你就可以看得出來(lái)，一個(gè)人身上潛在的專業(yè)發(fā)展的區(qū)域是很大的，他原來(lái)是學(xué)平面設(shè)計(jì)的，也是裝潢設(shè)計(jì)系畢業(yè)的，他現(xiàn)在是很著名的畫家，我們也希望學(xué)習(xí)的四年過(guò)程，并不意味著造就了你終身的職業(yè)方向，但是它必須要完成一個(gè)任務(wù)，就是為你未來(lái)的一個(gè)相對(duì)區(qū)域的從業(yè)，奠定你一個(gè)你豐富的視野和所需要的知識(shí)結(jié)構(gòu)。李老師是設(shè)計(jì)出身，然后現(xiàn)在成為一個(gè)畫家，油畫畫得非常好，油畫畫家，這個(gè)老師本身的成長(zhǎng)經(jīng)歷和體驗(yàn)，我們很擔(dān)心它不是一個(gè)繪畫課程，它實(shí)際上是一種對(duì)繪畫和設(shè)計(jì)共同探索語(yǔ)言的了解和鼓勵(lì)，只有像李老師這種原來(lái)曾經(jīng)是設(shè)計(jì)畢業(yè)的，又是一個(gè)很好的畫家的人，我相信他的設(shè)計(jì)這種經(jīng)歷和學(xué)習(xí)對(duì)他繪畫的這種發(fā)展肯定起到了特別好的作用，他自己本身視野也很豐富，我希望他能把這個(gè)課比較能夠符合我們的教學(xué)要求，他比較勝任這樣的課程，所以請(qǐng)他來(lái)，他從繪畫又回到我們這兒來(lái)，幫我們上這個(gè)課。從目前的效果來(lái)看，學(xué)生對(duì)這三周里面，雖然時(shí)間很短，整個(gè)在語(yǔ)言、材料，包括手段、觀念的開(kāi)發(fā)這幾個(gè)方面，從學(xué)生作業(yè)來(lái)看，效果已經(jīng)達(dá)到了我們對(duì)這個(gè)課程的要求，激活了學(xué)生的那種原創(chuàng)的動(dòng)力，雖然你們看到他們很多東西在工藝上還不夠考究、材料上不夠到位，但是這恰恰是學(xué)生原創(chuàng)最好的一種體現(xiàn)，如果我們給請(qǐng)一個(gè)企業(yè)來(lái)幫助他完成這些工藝，那出來(lái)這工藝以后就不是這種探索的概念了，所以它雖然不完備，但是它探索的痕跡特別強(qiáng)，這個(gè)恰恰是我們這個(gè)課里面最重要的一環(huán)，所以這個(gè)課總體來(lái)講，我個(gè)人覺(jué)得非常好，而且也非常滿意，我也看到這些東西了，也對(duì)李木老師這種全方位的投入（很滿意），他上課非常投入，而且非常有激情，我對(duì)他這么圓滿地完成了這個(gè)課程，從我們系的角度來(lái)講，我們還特別感謝他。這個(gè)課雖然曾經(jīng)夠，現(xiàn)在畢竟又重新恢復(fù)，人們可能剛開(kāi)始上的時(shí)候，也許是不一樣的，所以我們也特別希望通過(guò)他的授課為未來(lái)的課程教學(xué)提供一個(gè)很好的借鑒，建立一種授課的方式等等，所以我很滿意，學(xué)生也特別高興，看得出來(lái)，學(xué)生做東西都瘋了，現(xiàn)在好多課能夠讓學(xué)生主動(dòng)參與是很難的。
清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院“現(xiàn)代造型藝術(shù)”課程部分作品欣賞：
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